目前中国对外援助已经进入到第三个阶段，与第二阶段比较，中国在非洲的形象是一个崭新的形象，中国已经是世界第二...
目前中国对外援助已经进入到第三个阶段，与第二阶段比较，中国在非洲的形象是一个崭新的形象，中国已经是世界第二大经济强国，中国与非合作的实力背景今非昔比，从过去靠自己勒紧裤腰带援助非洲，到现在以全新的、可持续性的方式，以“平等合作、互利共赢”的原则与非洲合作，中非“十大合作计划”前所未有地燃起非洲国家对加快发展的憧憬。
2016年10月6日，采访魏文华的那天，使馆刚刚结束“读报晨会”。所有外交官们坐在一起，汇集当天来自报纸、电台、电视台的所有新闻，评估信息与事件的重要性程度，以及可能对局势产生的影响，乃至对双边关系的影响。
正是21世纪经济报道记者的来访，魏大使放下批阅文件、落实国内指示等事情，不然，他会在处理日常性工作后，接待来汇报工作的中资企业人员。
魏文华，1957年出生，毕业于北京第二外国语学院西欧语系法语专业。2003-2007年担任中国驻马里共和国特命全权大使；2007-2012年担任中国驻科特迪瓦共和国特命全权大使；2015年1月到现在任中国驻喀麦隆共和国特命全权大使，他的驻外大使生涯全部与非洲相连。
正是缘于长期在非洲担任大使，他对非洲有非比寻常的见解，无论是关于“促进非洲工业化”的独特见解，还是对西方“中国重返非洲”论的驳斥，以及“参与基础设施运维刻不容缓”的敏锐洞察，他将半个多世纪中国援助非洲的历史回声传递给倾听者；将有历史纵深厚度支撑的立论呈现；以及对来自非洲一线发展中问题的回应，使整个访谈极具吸引力。虽然他诙谐地形容其观点有点“非主流”，但在我眼中则是“实事求是”、对非洲的利益关切以及中国国家利益的责任感。
中国已成喀麦隆的第一大贸易伙伴
《21世纪 》：请介绍一下中喀贸易与贸易平衡状况。
魏文华：去年两国双边贸易额26亿美元，中国成为喀麦隆的第一大贸易伙伴，印度、法国位列第二和第三。如果你去杜阿拉，会看到市场上很多都是中国制造的商品，除了华人之外，当地的商人也愿意到中国采购，双边贸易非常频繁。
2015年喀麦隆贸易逆差达26亿美元，2015年1-8月喀麦隆对中国贸易逆差为7.15亿美元。其贸易累计逆差已达83.2亿美元。尽管喀麦隆贸易逆差绝对值在增加，但近年来增速放缓。如果再深入分析，石油产品进口额在喀进口额中占很大比重，油价下跌必然导致进口额萎缩，加上政府正在实施的三年紧急计划和大规模公共投资也与此密切相关。
我们不愿意看到非洲国家对华贸易逆差状况长期存在，所以想尽办法减少双边的贸易逆差，比如增加对喀麦隆的直接投资。中化国际并购了新加坡的GMG公司，该公司在喀有上千公顷橡胶园，接着中化国际又增加投资，开发橡胶林达上万公顷的规模，这是中国在非洲比较大的一项投资，天然橡胶炼成原胶就地生产，出口欧美市场。所以说橡胶园的投资即属于农业的种植业，加工则属于化工制造业。
《21世纪 》：类似于农业种植或者工业初级产品加工，出口在哪里？
魏文华：大多数情况下，一部分产品当地消化，一部分销往国际市场，主要是欧洲。因为欧洲的原材料原本就有一部分来自非洲。我们在非洲直接投资，既可以带动非洲国家一起发展，又可以规避欧洲市场的贸易壁垒。2016年8月4日喀麦隆与欧盟签署的《经济伙伴关系临时协议》（简称EPA）生效，在喀麦隆生产的所有产品均可以免税进入欧洲市场。类似的贸易协定在其他的非洲国家也有。这就意味着在非洲投资与生产的产品可以不受配额限制直接销往欧洲。
另外，2009年中国石化以75.6亿美元成功收购总部位于瑞士日内瓦的阿达克斯石油公司（Addax），2011年，中国石化以阿达克斯公司为平台收购接管了壳牌在喀麦隆的油气资产。壳牌公司之前判断认为喀麦隆附近的海上油田年产量只有50万吨左右，中国石化进来后实现了阿达克斯喀麦隆公司权益产能百万吨，比收购时产量翻了一番，成为中国石化在西非又一个年权益产能达百万吨的石油生产基地。目前石油收入仍旧是喀麦隆国家主要的外贸收入来源，虽然石油价格下跌，但生产的扩大，部分抵充了价格下降的损失。总体来说，我们国有企业在这里投资还是太少。
新舟60飞机背后的竞争
《21世纪》：我了解到，双方经贸关系并非一帆风顺，比如新舟60飞机进入喀麦隆市场。
魏文华：新舟60落地喀麦隆确实下了很多功夫，历任大使们都做了很多工作。2016年1月喀麦隆航空公司举行两架中国产新舟60飞机的开航仪式，目前喀方共接收了3架新舟60。所以西方竞争者一直不断地宣传我们的飞机有质量、安全性的问题，他们在《青年非洲》杂志上刊登漫画，把机身画成一个棺材，两个翅膀上写着“新舟60”，非常恶劣。背后实际上是竞争。中国正在搞自己的大飞机，这对他们也是威胁。他们担心中国的商用飞机今后会源源不断地进入非洲民用航空领域，影响到他们对非航空市场的统治地位。而我们就是要高调宣传中国飞机的可靠性，打消非洲市场的顾虑。
所以我们第一步是赠送喀军方一架新舟60飞机，安全飞行了1000多小时，一点问题没有，用飞机的安全质量来回应人们的质疑。新的两架飞机过来后，我和喀麦隆的交通部长、外交部长还有一些各界名流坐上飞机参加了首航仪式。新舟60是双涡轮螺旋桨支线客机，只有60个座位。中国还有ARJ21，C919也将首飞，这都是喷气式客机，今后的竞争会更加激烈。
《21世纪》：除了经贸关系之外，双边政治关系如何？
魏文华：双边的政治关系一直很好，比亚总统曾五次访华；前国家主席胡锦涛主席和前国务院总理朱镕基总理都曾访问过喀麦隆；2015年1月外交部长王毅来访；2015年6月喀麦隆总理访华，2015年8月份喀麦隆外交部长到中国出席双边经贸混委会商谈双边合作。另外部级领导的互访也很多，2016年喀方也有一些部长到中国访问。
在国际事务中，中喀能相互支持，特别是近些年来各种国际组织的竞选越来越多，中国人开始大踏步进入国际组织发挥作用，像世界卫生组织、国际货币基金组织、联合国工业发展组织、联合国教科文组织、国际电信联盟等，中国籍人士担任一二把手，这在过去是不可想象的。而每一个国际组织的竞选都是一个国家一票，所以要靠各个国家支持。喀麦隆对中国几乎是有求必应，只要是中国需要。
重要的基础设施几乎全部是中国建设
《21世纪》：目前中喀两国各领域合作从地面到天空。请概要介绍中喀两国深化经贸、文化交流合作的情况。
魏文华：2016年是中喀建交45周年。两国建交以来，双边合作发展非常快，现在中国是喀麦隆的第一大贸易伙伴，同时喀麦隆还是非洲利用中国两优贷款第三多的国家，尼日利亚和肯尼亚排第一和第二。截至目前，喀麦隆获得中国两优贷款总批贷额达254亿人民币。喀麦隆与中国的合作项目非常多，这里重要的基础设施几乎全部是中国帮助建设的，之前援建的项目更不用说，比如会议大厦、雅温得体育馆已经成了国家的标志性建筑。
另外，中国援建的拉格都水电站，位于北方省首府加鲁阿市上游40km的拉格都峡谷，1984年竣工，是当时我国最大的援外水利水电工程之一，到现在北方地区的用电主要依靠来自拉格都电站的电力。
《21世纪》：目前由中国在建的重大基础设施工程都有哪些？
魏文华：目前最大的是克里比深水港，一期已经建成，马上要上二期，这个港口建成对喀麦隆有非常重要的意义。现在喀麦隆虽然有港口，但都是浅水港，比如杜阿拉港虽然贸易繁忙，但是港口水太浅，大型船舶只能停在外海，然后使用小驳船往里运，时间和运输成本高。而克里比深水港一旦建成，大船可以直接停靠码头；另外还有从首都雅温得到杜阿拉的高速公路，杜阿拉是喀麦隆经济中心，全长195公里双向六车道，这也是喀麦隆的首条高速公路。现在从首都到杜阿拉需要4-5个小时，这条高速公路一旦建成，将是喀麦隆建设交通大通道的开始，目前还有其它5条高速公路正在规划中。
中国帮助建设的喀麦隆南部大区贾-洛博省莫坎水电站，2015年一号机组成功发电，正在建设的曼维莱水电站（Memve'Ele Hydroelectric）已经蓄水，过段时间就可以发电了。喀麦隆面临严重的能源短缺，电站建成后将有效缓解首都雅温得及南部大区电力紧张状况。为了缓解电力供应紧张，还有很多水电站项目将要实施，比如芒楚水电站（Menchum）、比尼瓦拉克水电站（Bini A Warak）与颂东水电站（Song Dong Hydropower）等。如果这些水电站建成，对喀麦隆和周边国家将产生重大影响。
《21世纪》：喀麦隆有丰富的水资源，在非洲排第二位，怎么会严重缺电呢？
魏文华：不仅缺电还严重缺水，尤其到旱季连着几个月不下雨，连使馆都会经常停水。在首都雅温得，中资企业帮助建设萨纳加河供水厂，水供应量30万立方米/天。利用中国进出口银行优惠贷款在九座城市修建清洁饮用水厂的规划，目前已经完成了四个城市的水厂建设，包括已建成杜阿拉亚都饮用水处理厂，为杜阿拉上百万居民提供清洁饮用水。还有五个城市水厂也将开始建设，这是惠及众多人口的民生项目。另外，中国还帮助偏远地区打井，共有145口深水井，这是从2015年开始实施的项目。
参与基础设施运维刻不容缓
《21世纪》：喀麦隆目前几乎所有的公共设施的运营都是外国公司，我们在这里出钱、出力修建基础设施，实质上是让其它国家挣更多的钱？
魏文华：目前，中喀在基础设施领域的合作模式是中国提供资金（融资），中国企业帮助修建，之后是政府还贷。虽然在建设过程企业把中国设备、中国标准带出国门，之后基本上是拍屁股走人。确实如你所说，很多工程是交给了西方人运营。比如上世纪80年代中国援建的拉格都水电站，现在是英国人运营，杜阿拉水厂是摩洛哥人在运营。这都是中国援助与建设的，而我们没有参与运营，等于是在给他人作嫁衣裳。所以国内的运营企业走出来的迫切性凸显，应该自己经营我们援助和建设的公共基础设施项目。
事实上中国建设和中国运营连在一起对所在国有好处。喀麦隆为什么缺水缺电？因为这些运营者根本不做任何新的投入，拉格都水电站建了30年，现在所有的设备还是当年中国援助的老样子，三台机组目前只有一台机组还在发电，其他两台机组都动不了了，英国人光挣钱不投入。
《21世纪》：如果是中国人运营可以避免出现这样的情况。
魏文华：几个喀麦隆年轻人跟我说，你们中国人修了这么多项目，为什么不自己经营？为什么要交给西方人经营？是你们太无私还是没有能力？他们想不通。目前我们在喀麦隆的几乎都是工程承包类企业，让这些企业去运营，转型任务十分艰巨。虽然商务部和进出口银行在推进企业参与运维方面有指导意见，其中优惠贷款的附加条件是参与运维，鼓励我们的企业参与到其中。但是工程承包类企业向运营转型需要时间。
最有效的方式是让国内的运营企业走出来。如果工程承包商与中国的运营企业形成合力，就会事半功倍。赞比亚亚吉铁路已经做了很好的示范，中国承建、中国设备，中国标准，然后由中国负责铁路运营。另外，克里比深水港也是使用中国的融资，但他们把深水港交给法国人运营了。有进步的是中港湾在克里比深水港项目集装箱码头的运营中标20%的股份，这些都是好的开端。
《21世纪》：这也是来之不易。
魏文华：但是之后的建设项目到运维阶段就不应该只有20%的股份了，因为喀麦隆目前的外债水平不断提高，下一步的融资将会出现还贷风险。如果是我们的企业利用中国的银行贷款参与投资，之后转成投资企业的股份，再由中国企业运营，则是良性循环。这还需要与喀麦隆政府协商。下一步推动虽然很难，但是我们也一直在努力。而且我觉得在双边合作当中第一要做的事情，是要以投资+运行的方式参与到我们已经建设的基础设施中，目的是减轻喀麦隆的债务和提高运营效率，之后才能更进一步吸引更多的资金进来。这也是出于喀麦隆国家利益的考虑。
从“互利双赢”到“互利三赢”
《21世纪》：李克强总理在2015年访问法国时，提出中法开展国际产能合作、共同开发第三方市场的倡议，中法两国已经签署了《开发第三方市场合作协议》，第三方应该是包括非洲，这将提出的新问题，原来是“互利双赢”，而现在是“互利三赢”？您怎么看？
魏文华：我们对在非洲搞三方合作持开放态度。比如克里比港的运营就是三方合作的探索，除了法国波罗雷公司之外，中国企业和本地公司各入股20%，中方和喀方都有管理人员参与运营公司，我们愿意向西方人学习在非洲如何经营管理企业，如何与驻在国打交道。但是我个人认为，无论是几方合作，首先是非洲人要提出来，非洲人要同意，并让非洲人发挥主导作用。正是由于中国进入到非洲，西方人也在开始改变自己的做法，克里比深水港运营模式的示范作用也就在这里。所以说，任何游戏规则都不是一成不变的，只有通过交流甚至博弈而达成新的游戏规则。
一盘棋总体规划布局非洲工业化
《21世纪》：在中非十大合作框架下，特别是习近平主席在G20会上，再次强调将帮助非洲完成工业化，您怎么看这个问题？
魏文华：从喀麦隆来讲，短期内我们急需要做的事情是参与运维。关于促进和帮助非洲工业化，实质上是产能合作的问题，首先这是个很好的事情，但也是个非常难的事情。我们一直在讲产能合作，但是我们的企业主要是国有企业不愿意来非洲投资，比如我们的钢铁产业，虽然产能过剩三分之一，我并没有看见哪家钢铁厂到非洲投资。按说非洲是“地理大洲”、“人口大洲”和“资源大洲”，非洲国家有品位很高的铁矿石资源，为什么不来呢？有我们主观上的问题，包括体制机制方面的问题，比如企业领导的短期行为，对他们的绩效考核内容不是鼓励他们对外投资，反而束缚了对外投资意愿；也有客观原因，主要是风险太大，投资环境不佳，基础设施跟不上，用水、用电、运输都存在问题，更关键的是市场容量有限。整个非洲钢铁需求量仍然很低，加上全球钢铁产能都在消减的大背景，产能不是说说就能转移到非洲的。
《21世纪》：国内有很多投资咨询公司的报告，一般给出的建议是在中短期内向非洲出口钢材具有较大的贸易机会，投资建钢厂长期看是个不错的选择。言外之意现在不是时候。
魏文华：企业对市场最敏感，企业走出来自然会考虑到产业链的完整性，非洲虽然有资源和人口优势，但缺失后面的产业链，以供需链为例，一个零件坏了都要回国找，成本势必增加；就市场来讲，每个国家的人口有限，所以市场是分散的，这也是非洲为什么要搞非洲统一的原因之一，只有形成一个大的市场非洲才有希望。促进和帮助非洲实现工业化要把非洲当成一盘棋布局才行。
《21世纪》：一盘棋布局，前提是需要强有力的中央政府。而非洲似乎做不到？
魏文华：很难做到，如何实现非洲的工业化是个有待破解的难题。转移中国产能到非洲理论与逻辑是通的，但是欧洲在上个世纪产能就过剩了，怎么没有转移到非洲呢？非洲这么多年工业没有发展起来是有多方面原因的。我认为，促进非洲工业化的前提，必须先要帮助非洲做一个工业化的总体规划，而且只有跟非洲人一起商量才能做成，难度很大。所幸的是人们已经认识到了这一点。现在非洲遇到了中国，出现了非洲国家实现工业化的新机遇，中国有资金、技术、产能，最重要的是有意愿，剩下的是怎样把双方的意愿变成现实。
加大对非洲人力资源投入
《21世纪》：上个世纪中国曾经帮助过非洲的工业化建设，在文献中有记载。
魏文华：中国除了援助非洲国家基础设施之外，还帮助很多国家建设工厂。我在马里当大使的时候他们告诉我，马里的整个工业体系是中国帮助建立的，包括建了糖厂、纺织厂、碾米厂、药厂、茶厂、火柴厂等等。那个时候并不是产能转移，而是中国勒紧裤腰带在帮助非洲建工业体系，目的是帮助非洲国家经济独立。后来我发现很多工厂都不存在了，只剩下一个糖厂、一个纺织厂和一个药厂。当时我们做的是交钥匙工程，给当地人做一些技术培训后就全部撤离了，由马里人自己负责生产运营，结果是基本全部垮掉。我在的时候药厂也关门了，工人们请愿要求中国人把厂子接过去。为什么糖厂和纺织厂还能存在？是因为与中国搞了股份合作，并交给中方管理才活下来。所以我们必须要接受历史的经验与教训，总结这些企业为什么经营不下去的原因，为新一轮促进非洲工业化做好准备。
《21世纪》：马里是个案吗？
魏文华：不是。当时中国援助非洲铁哥们儿国家，除了马里外，还有坦桑尼亚、毛里塔尼亚、几内亚和加纳等。我们现在讲“授之以鱼”不如“授之以渔”，回溯曾经给非洲建了这么多工厂大多倒闭的事实会发觉，并不是给一根鱼竿就会钓鱼的，也不是给条渔船就能捕鱼的，还要不断供给渔网、燃油、维修、培训。你白给，人家不珍惜，最后成了填不满的无底洞。实践证明这种做法不可持续。发展中国家工业化建设的核心，说到底是工业化人力资源能力的建设，这需要几十年的积累。
《21世纪》：说到人力资源，布鲁金斯学会的杜大卫（David dollar）有一份新的报告，评论中国与非洲的交往从自然资源到人力资源的变化。
魏文华：我们每年为喀麦隆提供30多个政府奖学金名额，2016年有33人到中国学习，目前累计提供了1500多学生到中国学习。最近几年增加了对政府各级官员的培训，2015年有150多名中高级政府官员到中国学习，包括部长级、司局级和处级官员。2016年喀麦隆成立了中国培训官员联谊会，有中国学习经历的官员们经常在一起交流。使馆也尽可能地给予帮助。商务部每年给使馆提供培训项目的清单，有的是技术培训，有的是官员培训，有的是专业的培训，有上百个项目，涉及到中国很多所高校。习近平主席2015年提出的“中非人文合作计划”，为非洲提供2000个学历学位教育名额和3万个政府奖学金名额，每年组织200名非洲学者访华和500名非洲青年研修。中国加大对非洲人力资源的投入，其滞后收益是高回报和长期性的。
中国从来没有离开过非洲
《21世纪》：西方媒体一直在说中国是重返非洲，您讲的上个世纪的故事，从逻辑上讲不通。
魏文华：中国从来没有离开过非洲。上个世纪60、70年代帮助非洲国家修铁路、港口、建工厂是中国在非洲的第一阶段。从修铁路和建工厂中发现不可持续问题后，中国进入到改革开放时期，转到以经济建设为中心，钱大多投入到经济建设当中去。那时中央财政非常困难，所以有段时间减少了对外援助。怎么办呢？这个时期开始为非洲国家建标志性建筑，现在非洲国家所有的标志性建筑几乎都是中国人建的，政府大楼、体育场馆、会议大厦、文化宫等等。如果划分阶段这就是第二阶段。在这两个阶段交替的过程中，人们会觉得中国人离开非洲了，加上冷战结束后美国、俄罗斯各自解决自己的事务，这时非洲有些失落。
西方媒体所谓的“中国重返非洲”，可能指的是中国在非洲的第三阶段。首先中国从来没有离开过非洲，与第二阶段建楼堂馆所比较，中国在非洲的形象是一个崭新的形象，中国已经是世界第二大经济强国，中国与非合作的实力背景今非昔比，从过去靠自己勒紧裤腰带援助非洲，到现在以全新的、可持续性的方式，以“平等合作、互利共赢”的原则与非洲合作，中非“十大合作计划”前所未有地燃起非洲国家对加快发展的憧憬，当然这对西方国家是很大的冲击，
非洲既不是西方人的非洲，也不是中国人的非洲，而是非洲人的非洲。中国人在非洲就是与非洲国家合作共赢，就是要在非洲走出一条与西方国家不一样的对非合作发展道路。
《21世纪》：所以，西方国家对非洲的现状可能会有失落感。
魏文华：2016年使馆举办国庆招待会，我一口气可以举出中国在喀麦隆建设的几十个项目，没有任何其他国家的大使可以点出这么多与喀麦隆合作项目，他们能点几个就不错了，这肯定会让人有失落感。无论是资金量、项目量，以及合作的远景，都是他们所做不到的。参加庆祝会的阿尔及利亚驻喀麦隆大使对我说：“这是中国的气派，中国人现在说话的底气不一样了。”确实，在非洲当中国大使我感到非常骄傲。
西方人在非洲殖民了上百年，到现在非洲也没有发展起来。是中国人以低成本建设的合作方式在帮助非洲发展，给非洲一种新的选择。虽然现在西方人有失落感，但慢慢的就会习惯了。西方人不习惯，我们中国自己也不习惯如何做一个大国呢。所以不仅我们自己要慢慢习惯如何做大国，西方人、包括非洲人也需要慢慢习惯如何与中国这么一个大国强国相处。当大家慢慢习惯了以后也就变成了新常态。
《21世纪》：说到合作共赢，非洲的获益随处可见，而中国在非洲的利益是什么？这是人们回避的话题。
魏文华：中国当然有利益，没有必要回避。中国过去在非洲确实不讲自己的利益，都是无偿援助，援助完以后走人，就出现要么是本地缺乏经营管理经验企业倒闭，要么是交给第三方运营第三方获益，总之对我们和非洲国家都是损失。与中国“兼爱无私”价值观形成反差的是利益最大化的西方价值观。而现在我们提出“互利、合作、共赢” 的正确利益观是可持续的，“两利为利，独利必不利”是中国近代思想家严复讲的。其实最大的受益者还是非洲国家，中国对外开放的成功已经证明，打开国门中国是最大的受益者。而中国与非洲的深化合作，毫无疑问，最大的受益者是非洲。
（编辑：吴红缨，如有意见和建议请联系：zhaoyn@21jingji.com；wuhy@21jingji.com）
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