吴清友:我住一楼半

南方周末
2017-07-22 18:13

2014年,吴清友(左)与艺术家蔡国强在蔡国强作品《九级浪》布展现场。(南方周末记者 王寅/图)

弘一大师把人的生活分为三层。第一层住的人就是物质生活,名牌、精品、豪宅、飞机、珠宝等等;住在第二层的人,物质生活是生存的基础必要,但是他不会太迷恋,他要有精神生活。

像我这种人可能是住在一楼半的,所以做一点所谓文化、艺术。

——吴清友

2015年11月29日苏州诚品店开幕之前,在网络上预募会员时,设计了三个问题,前两个分别是:你为自己未来的书所起的书名是什么?你在书中希望人们记住的经典金句是什么?数万名读者踊跃参加。

在台北行旅宽敞的空间里,吴清友以极其欣赏的口吻读起这些来稿中的精华,读者Vennisa的书名是《以我欣赏的方式度年华》,“就算没有掌声,我依然自我欣赏。”读者顾小月的书名是《一杯茶,一本书,就是一段人生》,她的注解是“世间所有的相遇都是久别重逢”。读者灰灰的书名是《一棵开花的书》,金句是“永远有爱,永远有信念,永远坚定”。读者叶燕妮的书名《波澜不惊,原来我是那缕阳光》,金句是“你笑,全世界都笑,你哭,只有你一个人在哭”。

“将来这些创作都会在我们书店的某一些地方出现,诚品谈的是集体创作,还有你的参与,你不光是我的客人、消费者,我们更希望你来参与,你有你的记忆在里面。”吴清友这样说道。

诚品这样做并不是第一次,诚品24小时书店的概念就是集体创作出来的,让所有的读者参与,把读者所有的想法纳入诚品的经营理念,是吴清友一以贯之的做法。

诚品亏损十五年并最终大获成功的商业经验使得吴清友成为商界传奇,也让诚品成为台湾地区的文化地标。

吴清友在苏州诚品的开幕式上朗读了齐邦媛的一段文字,从中不难看出他的追求和理想:“我希望中国的读书人,无论你读什么,能够早日养成自己的兴趣,一生内心有些倚靠,日久产生沉稳的判断力,这么大的国家,这么多的人,这么复杂,环环相扣的历史,再也不要用激情决定国家及个人的命运,最重要的盼望培养宽容、卑悯的胸怀。”

2017年7月18日,吴清友因病去世,享年68岁。一年多前接受南方周末记者采访时,他曾说,自己在三十多岁创办诚品书店,亦与对生死的思考有关。

老和尚不做计划,他知道明天未必存在

南方周末:在苏州开设诚品的初衷是什么?

吴清友:我认为文化的本质是不外乎善、爱、美,我认为这是永恒的,当然有的时候我们都期待,文化其实是既永恒又要不断创新,它永远兼具这两种特质。我的第二个观点是文化的终极关怀应该就是人,因为人是有灵性的,用佛家的说法比较容易谈,人类基本上有两种活动,一种是所谓显性的外部活动,如工作、旅行、用餐、唱歌等,还有一种就是所谓隐性的内在心灵活动,内在心灵活动无边无际,有无限种的可能,绝大部分的文化活动几乎跟人的内在心灵息息相关的。这对我们而言,我认为文化的终极关怀就是人,人还被号称为万物之灵。所以假使透过文化的这种波动,能够把人的灵性激发出来,当然就回到我刚刚讲的善、爱、美。

众生其实也都离开不了日常生活,你的日常生活就是有的时候我们讲生命里有悲欢离合,生活里有喜怒哀乐,对诚品而言,我认为每个生命在每个不同的阶段,会有某种机缘,会触及到他想对存在、对生命开始重新整理或有一些认识,然后建立存在观、生命观、信仰或者价值观。

我也是芸芸众生,只是那个时空的因缘让我在30多岁的时候,有一种顿失生命的状态,因为我们那种年代都是贫穷,然后安分守己,努力工作,台湾当年还有五子登科的说法,代表你已有成就,就是你有儿子、车子、妻子、房子、金子。我因为喜爱建筑,就心血来潮买了一些房地产,却在短短三、四年间莫名其妙的赚了许多自认为不心安理得的钱财,虽然不是巧取豪夺,但是总觉得这个跟我的付出与努力不成比例,为什么幸运的人会是我?这是一个重要原因。

第二个重要原因是,当1988年11月的一个礼拜六的早晨,我要跟太太出发去参加同仁提前达成目标庆功宴的时候,我突然身体不适必须被送到医院急诊,才发现是严重的心血管疾病,这两件大事情同步发生在一个30多岁、正想鹏程万里的年龄。每个人都有不同的生命因缘吧!我在那个时间的因缘就是这样子,被迫面对拥有财富但却可能失去生命的严苛考验。

南方周末:于是从那时候开始读书?

吴清友:年青时玩乐对我而言胜过于读书,欲望强,企图心强。钱财是34岁到38、9岁时来,然后就是莫名其妙病痛,霎那间没有通知你,突然就来,不管你死活,那是先天性的心血管疾病,我身高是188,我的手张开是213,有一种病叫马凡症候群,先天性的,有马凡症候群的人一定有这两个特征,有这两个特征的人不一定有马凡症候群,就是主动脉的心血管比较弱。所以那种情况下,对我而言,假使还有明天,你将何去何从?从那个时候才开始,你体会到所谓生命的无常。

南方周末:这就是人生的顿悟吗?

吴清友:也不敢讲顿悟,就是那个机缘促使我开始阅读一些哲学、宗教、心理学的书,我读得书不多,但是我读到的书,却收获良多,可能也是一种缘分吧。所以想重新理一下你自己对生命的认知。

南方周末:当时就有理出答案来吗?未来的人生应该怎么样?

吴清友:没有应该怎么样,因为人生不是你要怎么样就怎么样,虽然我们公司每年还是要做年度计划,甚至五年计划,很多老和尚不做计划的,因为他知道明天未必存在。我的前提是,假使你还有未来,你想做什么?所以不能否认人在生命没受威胁前,跟你知道不一定有明天之后,你关心的议题是不一样的。

南方周末:生病前后最大的不同是什么?

吴清友:最大的不同是你会理所当然拥有明天,所以假使你还有明天,或者有更多的明天,做什么会是你个人认为比较有意义的,我从小就得到家人很多的爱,在淳朴的乡下成长,因而理出善、爱、美,这个应该是生命里边最美好的。所以诚品一开始先理出生命最有价值跟意义的部分,最后把它转化为事业的经营理念与营运模式。

我读过德国文学家赫曼赫塞的著作,他说:“大自然是上天最伟大的创作,而人类最伟大的创作尽在书本当中”,这句话对我产生莫大的影响。我读史怀哲的《文明的哲学》,也读《弘一大师传》,这两位哲人都在30多岁的时候,在生命中有一个大转变,坦白说他们是我的典范,虽然我距离他们很遥远,很渺小。史怀哲是极度尊重生命的人,他在教会有很好的职务,是在宗教和艺术文学里边的贵族,他有一天看到一份巴黎的报纸报道在非洲的刚果缺乏医生,死了很多人,史怀哲花了将近七八年时间重新再去修医学课程,就为了要到非洲去救人。弘一大师我们就更不用谈了,这也是造成了对我最大的影响,我也是有一点浪漫情怀、有一点小小理想性格的人,仰望这种生命典范,你明知跟他们不能比,但是你总要寻找一个目标,因为这两位伟人终其一生为他所信仰的生命价值跟主张奉献。

所以诚品的源起,简单的结论是我自己生命的遭遇,然后读了一些书,我一直想在书里面找答案。因为我底蕴不好,读书读到台北工专都是混日子的,我也不是文青,但是在你生命碰到那个生死关头,无常的当下的时刻,你不再是理所当然能有明天,假使你能有,你要如何更珍惜它?

把善、爱、美转化为人文、艺术、创意能融入生活,这是我创办诚品的单纯初心。所以诚品不管被评价如何,这都不是我原来的想象,我也不是要打造品牌,我也不是要开什么连锁书店,也不是要做什么文创产业,当然事业体经过群策群力之后,自有它生命的道路要去发展,要去开疆辟土,但是我们现在讲的是源头。所以在这种情况下是先有理念,有了理念之后,才来寻找你做什么才能契合这个理念,所以才会有诚品书店,一成立的时候就是三位一体的,诚品书店、诚品画廊、诚品艺文空间,今天诚品一年办5000场不同各种活动的源头,当年绝大部分是着重在跟文学、艺术相关的。

南方周末:如果你不生病的话,或者不生这么严重的病话,还有诚品吗?也许正是因为生病了,你就想好好做一把,把最好的都放在一起。

吴清友:别人的看法是说诚品赔钱15年,从商业上看,是不及格的,也不合乎逻辑的,但我又务必要完成它,尽我所能。我非常幸运,我有一个很好的父亲,他在他的一生之中坎坷,富有了之后又变贫困,那个年代在乡下小学三年级、四年级,过新年我有全套三件式西装,我跟我哥哥、我爸爸穿的布料是一样的,那个年代不是光有钱就会买西装,那个年代新年小孩穿西装,代表我老爸相当品味俱足吧!等到我快要念初中的时候,我们家又变成赤贫了,因为我父亲帮人作保,就是保证人,全部财产就赔光了,那个时候我父亲56岁,我印象很深刻,我父亲从前当董事长,因为我住过董事长公馆,我们家是开食品罐头工厂的,有车子,有司机,白衬衫都烫得挺挺的,印象很深刻,到夏天像我父亲那个年代,穿白色的皮鞋,还戴一顶南洋帽,他不浮华,但是干干净净的,里外进退是很分明清楚的。家境发生遽变后,他从当董事长到回到乡下赤脚挑大粪,喂鱼,种田。我第一次在我生命里近身体验,看到所谓大丈夫能屈能伸。坦白说这是给了我生命最宝贵的一课,他不是两年、五年,是十几年,你有一个父亲,活生生的典范,你又崇拜那两位典范,那你吴清友经营诚品赔钱15年又算什么?

在生病住院时,我们有一位同事是哲学系的硕士,他写一封卡片给我,我印象最深刻,他说吴先生,上天可能因为要你服一帖药,所以才让你生一场病。我很同意这句话,所以现在我说这个病是上天送给我的礼物。

南方周末:上天一直给我们服药,只是有时候我们不知道,或者我们不懂,所以他要用最猛的药让你醒过来,如果你这时候还醒不过来,那你就没得救了。

吴清友:给你最严重的病,所以你必须要服最厉害的药。从一开始,每个人其实都一样,生命比事业重要,我觉得没有人讲事业比生命重要,这是一个前提,假使你同意,你一辈子花在跟生命相关的议题,不管你在迷惑的时候,要做抉择的时候,生命永远是大于事业的,所以我讲过一句话,心念在能力之上,生命在事业之上。这也是我生病之后,经营诚品之后,我很切身的感受。

南方周末:你曾经提到虽然相较于弘一大师,经营诚品也不过是做一个心灵生活的逃兵。为什么要这样说?

吴清友:弘一大师的学生丰子恺形容说弘一大师把人的生活分为三层,第一层住一楼的人就是只想过物质生活,物质生活的满足可能就是奢华,名牌、精品、豪宅、飞机、珠宝等等,住在第二层的人不会对物质生活太迷恋,物质生活是生存的基础必要,但是他不会太迷恋,所以他要有精神生活,像我这种人可能是住在一楼半的,所以做一点所谓文化,或者是艺术等等,这就是文化生活、精神生活。弘一大师脚力很强,他是要住三楼的,三楼就是神性的心灵生活。所以我才说,我也只不过是心灵生活的逃兵。我好像顶多只能在二楼,最多偶尔窥望一下三楼,我能上去吗?

我当然会有很多朋友,我不拿人跟人作比较,我会做的一件事情是把这个人外在所有的名和利都拿掉之后,他还剩什么,我也没有那么清明的智慧能够把人完全看清楚--假使你的履历表与名片上的职称都被去除,全部用减法,你还剩下什么?还是不是我喜欢的人?

心不能定,何来文化

南方周末:我们再说一说苏州诚品。

吴清友:大陆原本并不在我的事业发展计划里面的,因为我行将退休,更何况没有那么理所当然,自认是还可以再活十五年、二十年。

大陆有一些城市的官员或者是园区的领导,他们连续三年很执着于要把诚品找到苏州,不管说是为了达成政绩,还是为这个城市未来的美好,我是相当感动的。

再加上基地环境充分成熟,另外总是觉得人类的生活有两个最重要的,一个是自然,一个是人文,有那么好的金鸡湖畔自然美景,开发已经成功了,规划又那么好,旁边周围的基地又很成熟了,有苏州的科文中心,有展览中心,有久光百货,洲际酒店、凯悦酒店,还有台湾去的新光,还有新鸿基、九龙仓,又有地铁,走路到我们那里三分钟,你还要求什么?当然唯一的,从产业上我明白苏州的消费习惯还没有像上海、北京那样成熟,因为服务业的产值是会跟生活的形态是息息相关的,但是诚品要来苏州,我们不是要去租一个房子,我们是要落地生根的,是要永续经营的。所以前面讲因缘,后面讲它的自然和人文条件,我认为都俱足了,这是原因。

其实心里在面对苏州城,面对土地时,我们是怀着一种战战兢兢、敬谨的态度,不是只在开一家店,而是要盖一栋建筑,我们又希望这是一栋将来有灵性的建筑--换句话说,这个空间是要安置、安顿很多不同的人之心灵所在。

诚品从一开始就讲文化有三个元素,是「人」,是「空间」,是人在这个空间从事什么样的「活动」,所以我们当然认为诚品的空间要有场所的灵魂、精神、气质。

南方周末:你能概括一下苏州诚品的灵魂气质吗?

吴清友:诚品生活苏州是个架构,将来就是各地或者苏州人的集体创作,它里边的每个人都是演出者,都是参与者。我们没有把商业极致化,比方我们有三个ABC入口,有三个大堂、门厅,AB两边距离168米,建筑柱距是12米,门厅的纵深大概25米到30米,之后15公分高的楼梯,6米宽、42公分深,主要的书店是在三楼,部分在二楼,就很像你要朝向知识殿堂,要进入一个阅读静心、静身仪式的人可以缓步拾阶而上,在三楼又有一个阳光中厅,一楼的门厅高是18米高,上面有光下来,比美术馆、图书馆要好。然后到三楼有一个光合广场。我们还有一个绿意平台,还有临河岸边阶梯式的水岸大道,有很好的景观,要呼应环境,我们留了特别多不同型式的空间,因为诚品讲空间要多元,来呈现文化跟活动的多元,所以有露天的、有室内的,可以在春夏秋冬,可以在不同的黄昏、夜晚,办各式各样不同的,不管是音乐、戏剧、表演,户外电影,诗歌朗诵。我们更在意这是一个百年的建筑,会有几十亿人次将来在一百年内进出,这一栋建筑不能愧对这片土地,不能愧对这个城市。

在允许的环境下,我们的空间有很多留白,因为诚品跟一般的商业讲法不一样,纯商业思维的人会讲消费者、只关心消费与金钱,但我们不会忘记诚品成立时的终极关怀是人,是生命,是阅读。所以人永远是我们的终极关怀。

我们仍然有商业的压力,但是诚品其实有期待,期待未来内地的开发商,不要把每一寸空间那么样用尽,能保留一些给繁忙的都会人,或者进来的人,诚品是珍惜这种因缘的,就是你愿意将你生命的某个当下在诚品空间度过,不管你有没有消费,我们要尽量耕耘一个众生平等的空间。很多读者来到书店,我们相信纵然他没买一本书,他的心灵也会有所得。

大陆在过去几年来,我相信至少关了几千家书店了,未来实体书店将简化、窄化,只是一个买卖空间,只是交易行为产生的地方,而忽略了书店是个生活与文化场所之一。空间是有灵的,空间是人要参与的,在其中活动的,不要把它简化到实体书店去买书,或者到网络书店去买书,买书只不过是其中一个显性的行为。我相信绝大部分开书店的人都有一种理想境地,都对文化,都怀有良善的心意,我不认为他们纯粹是为了想做生意,当然他们必须要活下来,但可怜的是,许多网络书店却只能用杀价,用规模消灭这些有特色、有理想的书店。诚品书店算幸运的,还在成长,恐怕这也是华人社会里边唯一在这个时刻还胆敢用最好的实体空间来推广阅读,来款待读者的。

你也知道诚品书店不会光静态的卖书,也是希望能够带给实体书店的同业一种经营的参考。所有的人都明白,开书店获利生存不容易,但是书店绝对是一个城市人精神生活之必要所在,之必要存在,自然就讲公园、绿化、湖泊、山边、海边;人文,就讲博物馆,音乐厅、美术馆、图书馆等空间,但请问最接近市民百姓,最亲切,最方便,最能够存在于他们的日常生活是不是可以有一些不错的大规模、大型的书店,这样他们还能加入更多跟人文,跟文创等等相关的生活体验。我相信能发挥最大影响力的是政府。企业家很精明,要仿诚品他们早就仿了。

南方周末:你觉得政府能够影响吗?

吴清友:政府当然可以影响,政府有资源,我第一次到北京去,2007年,官员问我说,吴先生请问你来北京有什么感觉?我若有所思、所感,我说因为我经营书店,我觉得北京的读者值得北京的书店业者给予更好的服务跟待遇,我讲的是空间,讲的是服务的品质。

诚品有两本刊物,我觉得我们同事取的名都跟诚品的理念是契合的,书店我们有一本刊物叫“现场”,松烟店有一个刊物叫“时光”。“现场”和“时光”都有一种当下的概念,因为人在匆忙的时候是视而不见,听而不闻的,离自己越来越远,哲学的原点不是在问你是谁?你从哪里来?你往哪里去吗?对诚品而言,阅读其实是一个最方便、代价最低、最能普及,或者最众生平等的一种方法,你对人文艺术创意的素养,不一定会帮你更精明,赚更多钱,但是阅读其实是非常重要的基本功课,我认为就是促发人类的思考与想象,是非常重要的,是生命里面的必要。

(来源:南方周末;本次访谈经吴清友先生审定)

(编辑:张楠)

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