克莱芒·穆安巴看起来不像72岁。他曾在法国蒙彼利埃大学学习，之后在法国巴黎第四大学学习，并在此获得经济学博士学位。
穆安巴1973年入职中非国家银行，6年后成为部门副职。萨苏担任总统后被任命为经济财政顾问。1985年出任刚果国际银行行长以及刚果商业银行行长。1992年刚果商业银行倒闭，并被人指责。1992年萨苏未能连任总统，穆安巴随之脱离刚果劳动党，加入帕斯卡尔·利苏巴（Pascal Lissouba）总统泛非社会民主联盟党成立的新政府，出任财政部长，1993年因主张不同离职。1995年，他重新回到中非国家银行，并出任央行理事长的经济顾问，直到2001年回到刚果（布）。1997年6～10月，刚果（布）发生内战，前总统萨苏武力推翻利苏巴后再次执政。2015年，穆安巴改变政治立场，转而支持总统萨苏提出的修改宪法主张，因而被泛非社会民主联盟开除。2015年10月25日，刚果（布）举行宪法公投，通过了宪法修正案，允许总统担任三届，取消70岁的年龄限制，任期由七年改为五年，为萨苏第三次竞选连任总统消除了障碍。2016年3月20日，萨苏再次当选为总统。2016年4月23日穆安巴被总统任命为刚果共和国总理至今。
采访是在总理府进行的。原本约定只是一次短时间的礼节性见面，穆安巴总理将以书面形式回答提出的问题。但是见面之后，总理先生拿着我的采访提纲逐一回答采访提纲中的所有问题，整个采访1小时40分钟。采访期间，他的经济顾问团队一直坐在我的对面，包括总理府秘书长、经济顾问与财政顾问。
希望中刚实现互利共赢
《21世纪》：总理先生，你访问过中国吗？
穆安巴：很久以前访问过中国，已经有二十多年前了。
中国同刚果（布）的关系可以追溯到20世纪60年代。随着2006年中刚战略合作伙伴关系的建立和随之而来的一系列结构性工程建设的开展，比如公路、水电站、社会住房、医院建设以及机场设施现代化改建等，两国关系在本世纪头十年有了新的发展。事实上，中国已经成为刚果（布）第一大经济合作伙伴。我希望两国能够进一步加强合作，实现双方互利共赢。
《21世纪》：你是愿意从事金融或经济方面的工作，还是像现在担任总理工作呢？
穆安巴：我接受过经济学、金融学等方面的教育，并获得经济学博士学位。我人生中有相当一部分时间在金融领域工作，尤其是银行领域。我曾在类似于中央银行工作过，工作内容基本是发行货币、制定货币政策等，这是我职业生涯的起点。我也在商业银行工作过一段时间。像我这样的职业生涯，肯定会踏上从政的道路，这也是为什么二十多年前我担任过经济部长、计划部长和财政部长。2016年4月，我被赋予刚果（布）总理的职位。
《21世纪》：2016年让你最高兴的是什么？2017年你将会关注哪些问题？
穆安巴：2016年值得高兴的事情是我被任命为总理，这是我人生中的一个里程碑。总理府目前的工作是实施一项全国性的计划，带领刚果（布）走向发展。这是一个非常大型的项目，涉及诸多领域，例如经济、青年、失业，尤其是青年的就业问题。我们实施这一计划的背景是刚果（布）经济处于下滑期，由于经济不景气，我们只好缩减政府预算，因为政府的财政收入在减少、外债在增加，刚果（布）政府面临财政赤字。随着经济活动的减少，政府的总体债务，包括外债和内债与其收入相比显得数额非常庞大。另外是失业问题，有部分青年人无法就业。这一切令人担忧，如何重新建立宏观经济的平衡，如何重新搭建宏观经济的框架，如何重振国家经济都是需要去做的工作。在努力减少财政赤字和消除不平等的过程中，我们应该积极地吸引投资，从而实现总统提出的计划。我们面临的挑战，是在经济困难的大背景下将一个雄心勃勃的计划落到实处。之所以说困难，是因为我们回旋的余地受到了限制，我们那些充满抱负的计划的融资能力也受到了限制。这就是我最大的困扰。
多元化经济势在必行
《21世纪》：这是我第一次访问刚果（布），从西到南、从南到北沿着一号公路和二号公路参观了不少地方。因为之前采访了5个非洲其他国家，相比而言刚果的基础设施建设非常棒，有如此超长距离高等级的高速公路，是在其他国家没有见过的。可否简要介绍“2012-2016年国家发展规划”启动实施以来，刚果（布）在社会经济方面取得了哪些进步？
穆安巴：“2012-2016年国家发展规划”旨在为总统制定的“未来之路”社会发展规划提供可操作的具体落实方法。针对该规划进行的中期评估表明，在一些领域比如公路建设总体收效良好，其中相当一部分也得利于中国的相助，包括中国承包商的帮助和中国政府的资金援助。总体而言，规划中大量的基建项目其中有一部分已经完成，还有一些因为缺少资金尚未完成，但我们迟早会完成所有的基建项目。而在另一些领域如经济多元化发展则存在不足。因为目前我国的经济过度依赖石油，实现多元化经济势在必行。我们要设立农产品生产基地，我们已经接见过多位来自中国的合作伙伴，他们表明在我国从事农业生产的兴趣，我们对此深表欢迎。这些投资涉及农产品加工、出口等，总而言之是有利于农业发展的。这需要我们合作伙伴的支持。具体而言，涉及教育、培训、就业、健康、社会发展和包容性等方面的社会项目取得了重要进展，主要体现在多所学校和医院的建设。当然，要达成国家发展规划的目标，满足人民的期望，我们要做的还有很多。在进行2012-2016年规划的验收评估的基础上，我们将从中吸取经验教训，为制定2017-2021年规划做好准备。
《21世纪》：你提到经济结构的多元化调整，未来十年，这些产业将分别在刚果（布）国民经济中占有多大的比重？它们将产生多大的边际收益？
穆安巴：过去五年来刚果（布）的经济增长率为5%，达到了撒哈拉以南非洲地区的平均水平。2015年，农牧渔猎产业占国内生产总值的6%，与手工业持平。第三产业占国内生产总值的35%，而石油产业则占41%。到2021年，各种产业所占比重必须做出调整，以减少国际环境对国民经济的制约，从而增强对抗外部打击的能力。
刚果（布）政府收入严重依赖石油，70%的财政来源于石油，因为石油价格的暴跌，经济从繁荣陷入困境。所以，我们面临的首要挑战是如何走出“石油陷阱”。其解决方法如我之前所说，主要是通过发展农业、渔业、木材本地加工、旅游业等，促进我国经济的多元化发展。我们有河流，围绕河流开展经济业务；我们有木材，刚果（布）是原木出口国，可以就地进行木材加工，使它们变成质量上乘的家具；我们还有旅游业，但这个产业目前还未获得充分发展。
当然，我们要有工业，发展工业是有条件限制的，而且我们还得让它变得有竞争力。第二产业的发展应当着重考虑我国的比较优势。关于经济特区建设问题，令我们感到高兴的是中国正同我国政府积极合作，推动2017年黑角特区的建设。刚果（布）有能力生产各种各样的东西用于出口的，起码可以先出口到周边国家。
实现经济多元化并不是单纯地为了促进国内消费。我们必须要面对青年人的失业问题，他们即使接受了教育，仍找不到工作。（国民）经济需要为他们提供可靠的、有吸引力的工作岗位，从而使他们过上得体的生活。
改革需要中国高度参与
《21世纪》：刚果（布）何时能够成为新兴发展中国家？
穆安巴：我们认为在25年内可以成为新兴发展中国家，前提是它完成发展中国家这一发展阶段。目前我国属于不发达国家，但我们有什么理由不能变成发展中国家呢？将来我们可以成为像巴西一样的新兴发展中国家，像巴西一样有良好、独立的经济结构，在国际舞台上参与竞争，成为一条真正的“龙”，这是有可能的。我们已经在技术领域加强对青年人的培养，刚果（布）要培养出一大批自己的工程师。我们正在力争使刚果（布）成为一个有能力养活全国人民的国家，成为一个有能力出口粮食的国家。我国有这方面的潜力：有受过良好教育的青年人，有肥沃的土地和适宜的气候，再加上我们有中国作为合作伙伴。我们对此深信不疑。
《21世纪》：在这个过程中，中国可以扮演什么角色？
穆安巴：中国将在其中扮演重要的角色。这是因为中国已经是我国的双边合作伙伴，而且和其他双边合作伙伴相比，刚果（布）对中国所欠下的外债也是最高的。所以，我们将实行的改革需要中国的高度参与。2016年7月萨苏总统访问了中国，并在中国是否愿意援助刚果（布）这一问题上得到了肯定的答复，这大大加深了两国的友谊。
《21世纪》：刚果（布）的其他合伙作伴如何看待中刚两国的合作关系？
穆安巴：我认为世界在发生变化。我国与其他国家的往来很好地表明了刚果（布）与亚洲国家和部分新兴发展中国家的国际交流日益密切，没有国家能指责另一个国家向其他国家抛出橄榄枝。我们在遵守国际规则、尊重国际合作的同时也与刚果（布）的传统合作伙伴保持着良好的关系。刚果（布）虽然是个小国，但它拥有自己的主权，所以它正在尝试着将国家主权的应用与实用主义相结合。因此与中国合作并不妨碍刚果（布）和其他国家，比如欧洲国家和美洲国家进行合作。刚果（布）积极参与国际合作这一点是广为人知的：它加入了一些区域性的国际组织，因此今天的刚果（布）是一个开放的国家，它寻求与其他尊重其主权、有意提供资金和进行投资的国家建立合作关系。只要不与国际和区域内传统合作伙伴签订的协议相悖，经贸合作伙伴的多元化不会构成任何问题。这些国家可以在刚果（布）投资获利，可以将利润带回国内，这是一种双赢的哲学思维。
《21世纪》：经济发展具有周期性，相信刚果（布）一定会渡过现在最困难的时期，只要心中有国家的梦想。刚果（布）的国家梦想以及你个人的梦想是什么？
穆安巴：请看看刚果（布）在非洲的地理位置：它是一个被包围的国家，不仅有靠海的一面，还有加蓬、刚果（金）、安哥拉等邻国，这些国家都是对刚果（布）友好的国家。刚果（布）国家的梦想就是有朝一日，我们这些国家能组成一个大型的国家联盟，共同建设一个真正团结的非洲，共同摆脱贫困。这不仅仅是我们一个国家的梦想，也是非洲大陆的伟大梦想。如果非洲成为一个在信用度和经济发展上都取得成就的新兴经济体，它就能在国际舞台上掌握自己的话语权。刚果（布）作为其中的一员如果能做到解决人民的温饱问题，会让这个国家里出生和成长起来的每个人都拥有一个美好的未来。等到二、三十年后这代人成长起来，他们便能在这个国家很好地生活。
用二三十年的时间提高刚果（布）人民的生活质量，这是我自己的梦想，我认为是可以实现的。为此我们做出了许多努力，但还能做得更多。由于国家贫穷，很多工作难以开展，但财富的分配相对公平，我说的是“公平”而不是“平均”，这其实有利于国家的团结，也有利于培养国家意识。作为总理，我经常问自己一个问题：我们需要多长的时间和多大的代价才能建设好我们的国家？这也是一个梦想，就是如何把刚果（布）建设成为我们心目中的样子。
二十年后，我们的孩子长大了，他们会看到穆安巴先生在担任总理的那段时间在国家建设方面所做的工作。在我们看来，国家统一和人民团结就是我们要做的。刚果（布）只是一个小国，但它（现在）也有需要面对的问题，但二三十年后，这些问题都应该被解决；那时候的刚果（布）应该是一个人民可以安居乐业的国家，这是可以实现的，而且它还能拥有非常明智的公共政策。除此以外，刚果（布）还能够自己生产和供应粮食，能保证人民的安全和健康。这个理想虽然远大，但还是可以实现的。
我有自己的子孙后代，所以我的理想是希望看到我的后代生活在一个和平的刚果（布）与和平的非洲，乃至一个和平的世界。这要建立在非洲局势稳定、发展良好的基础上，如果刚果（布）非常富裕，然而其他非洲国家却很贫穷，那么这个想法便显得非常地贪婪！因为刚果（布）不可能脱离非洲其他国家而独自发展，所以我的愿望是非洲能均衡地发展。我也会有入土为安的一天，但我希望我的后代会过得幸福，会为他们的父亲或祖父感到自豪。
中刚非洲银行意义非凡
《21世纪》：非洲很多国家已经处于经济起飞阶段或者在经济起飞的前期，也许不用二三十年，非洲人的梦想就能够初步实现，正如你所说的“减少收入差距”、“减少地区差距”、“减少贫困”等等。作为总理，之前有担任过中刚非洲银行董事的经历，你对中刚非洲银行未来的发展有着怎样的期待？
穆安巴：谢谢你的祝福。首先我要强调的是，中刚非洲银行是在刚果（布）总统德尼·萨苏-恩格索阁下和中国国家主席习近平阁下的共同倡议下建立的，目的是推动两国的经贸合作伙伴关系更进一步。我十分满意地看到，自2015年7月1日首个办事处在布拉柴维尔成立以来，中刚非洲银行已经逐渐在国家银行体系中占据了重要位置。中刚非洲银行有着在中非地区（中非经货共同体和中非国家经济共同体）及西非地区（西非国家经济共同体）国家扩大活动范围的使命。我所领导的政府高度重视这一战略目标的重要意义。我希望它日后不仅仅在刚果（布）成为一家大型银行，也能成为一家区域性的银行。所以除了融资以外，银行的另一项重要任务是帮助和支持刚果共和国在布拉柴维尔建立一个金融中心，以适应刚果（布）同正在崛起的亚洲国家包括中国、印度等，及其他英语国家包括南非、美国等的经贸往来。
《21世纪》：在约翰内斯堡会议上，中国国家主席习近平提出中国和非洲的“十大合作计划”，金融合作是一项非常重要的合作议题。所以中刚非洲银行的成立受到高度关注。你现在已经在总理的职位上，还会关心中刚非洲银行的事务吗？
穆安巴：2015年12月在南非约翰内斯堡召开的中非合作论坛峰会，高度肯定了中非关系的发展。中国在未来十年提供的600亿美元资金支持涵盖了大部分非洲国家面临的主要问题，比如农业与食品安全、基础设施建设、工业合作伙伴关系、能源与资源、旅游业等等。这种积极务实的举措无疑将推动非洲大陆的快速发展。刚果（布）高度赞赏这一创举，并十分庆幸能够成为首批五个受援国之一。
我关注中刚非洲银行未来的发展，也关注它对刚果（布）事务的参与。前不久我们开展了一项以债券形式向公众募资的行动，中刚非洲银行也参与了这一行动，他们购买了一定份额的债券，数额颇具吸引力。我国在1985-1986年经历了一场严峻的金融危机，我们从中充分吸取了教训。当前国家处于困难时期，例如急需四处筹集建设资金，但我们的责任是要确保银行业不会出现严重失衡的问题，刚果（布）以前经历过银行破产，我们对此是有教训和警惕性的。我们的职责是确保进驻刚果（布）的银行健康运行，确保银行业遵循良好治理的原则，而银行也应遵守行业本身具有的相关标准。在我担任总理期间，刚果（布）政府不会出台可能使银行业陷入困境的政策，这是我们政府应该做的事情。虽然这项工作存在一些困难，但我们还是不应该对银行业施加太大的压力，我们关注银行业的清偿能力以确保它们的稳固性，我们目前就应该把握这个大方向。（编辑：赵海建）
21世纪经济报道及其客户端所刊载内容的知识产权均属广东二十一世纪环球经济报社所有。未经书面授权，任何人不得以任何方式使用。详情或获取授权信息请点击此处。
分享成功